Aygün: “‘Hatır’ Dersim Sesli Edebiyatının Yazılı Hale Gelmesi”

Aygün: “‘Hatır’ Dersim Sesli Edebiyatının Yazılı Hale Gelmesi”

Keşke unutma ile ilgili bir iklim oluşsa ve biz de unutsak. Çünkü dediğim gibi hatırlamak da ancak unutmakla mümkün oluyor. İyi bir sosyolog, Marc Auge yeni okuduğum kitabında ‘unutmanın erdemi’ diye bir ara başlık atmış kitabına, çok etkilenmiştim. Unutmayı erdemli bir şey sanıyor, hatırlamayı değil…

Hüseyin Aygün’le yeni kitabı “Hatır” üstüne birkaç haftadır planladığınız bu söyleşiyi biraz geç olsa da yapabildik. Geç diyorum çünkü kitap geçtiğimiz ay yayınladı ve okurları tarafından yoğun bir ilgi görerek 2. bakısını yaptı.

Hatır’ın alt başlığı İnsan, Toprak ve Hayvan olarak belirlenmiş ve içinde tanınmış bazı simalar dışında, kendi çevreleri dışında başkaları tarafından tanınmayan insanların, ayının, kurdun, kuşun, dağın, taşın hikâyeleri bulunmakta.

Kitap üzerine yaptığımız bu sohbet bizi; Dersim’den, Gezi’ye, Suriye’den yazar Terry Eagleton’a uzanan bir muhabbete sürükledi.

Yeni kitabınız ‘Hatır’ üstüne konuşmak için bir araya geldik. Bu kitabın konusu nedir, bundan biraz bahsedebilir miyiz?

Kitap Dersim sesli edebiyatını yazılı hale getiriyor. Çünkü Dersim’de yazılı gelenek son 30 yılda başlar. Ama bizim bildiğimiz anlamda binlerce yıllık bir sesli edebiyat, yani ağızdan ağıza, dilden dile gelen, yüzyıllar boyunca, kuşaktan kuşağa ulaşan bir sözlü edebiyat var. Bunun alt başlığında; ağıtlar, kılamlar, Rus, Çanakkale, Yemen, Kore savaşlarında ölenlere yazılan şüareler, hayvan masallarını anlatan fabllar, eski zaman hikâyeleri, şiirler, taşlamalar var.

Kitabın alt başlığı “insan hayvan ve toprak” olarak isimlendirilmiş. Bu kitap sadece bir Dersim kitabı mı? Bu başlıklar neden atıldı?

Dersim’e dair hikâyeler ama tüm insanlığı ilgilendiriyor. Baba Mansur’un duvarı yürütmesi, Kureyş’in ayıya binmesi, pek çok kültürde vardır. Hatta hikâyenin aynısı Velayetname’de de geçmektedir.

Kitabın kapağındaki illüstrasyon da dikkat çekici kapağın oluşmasından biraz bahsedebilir misiniz?

Kitabın kapağındaki kişi Bava Bertal. Kendisine Kureyşan Ocağına mensup bir kişi olduğundan Dersim dilinde (Zazaca) Bava deniliyor. Bunu Türkçe’ ye dede olarak çevirebiliriz. Dini açıdan kılavuz kabul edilen bir ocağın mensubu. Dersim toplumu içerisinde, ocak üyelerinden dünyayı boşvermişlere “budala” deniliyor. Bava Bertal’dan evvelde Sey Uşe diye biri vardı. O bir on beş yıl evvel öldü. O da ocakzadeydi. Bunlar kısmen aklı yönden melekeleri tam yerinde olmayan ama toplumun onlara asla bunu yakıştıramadığı kişilerdir. O yüzden budala olarak anılıyorlar. Doğrusu bu adı da hak ediyorlar. Mesela dilencilik yapmıyorlar. Kimseden bir şey istemiyorlar, tek bir sigara isterler bir şey istediklerinde, para kabul etmezler. Almancılar yaz aylarında geldiklerinde bunları en iyi takım elbiselerle giydirirler. İkinci gün bunlar bu takım elbiseleri çıkarmış ihtiyacı olan birine vermiş; eski kıyafetlerine dönmüşlerdir. Bava Bertal hep bir kahvenin köşesinde elinde bastonu -tıpkı fotoğraftaki gibi- şapkası önde sürekli düşünürdü. Yani yüzündeki çizgiler, bıyığı, elindeki bastonu, aslında o toplumun binlerce yaşlısını temsil ediyor. O toplumda böyle giyinen, duran, oturan binlerce yaşlı görebilirsiniz; toplumun kaderi ile ilgili bir duruş ve düşünüş gibi.

Kitabın içinde geçen ilginç hikâyelerden bir ise Heso-Heso hikâyesi; bir ayı ile insanın karşı karşıya gelmesi ve ayının insanın dilini anlayıp yoluna devam etmesini anlatıyor. Bu bakımdan kitapta alt başlık olarak belirtilen hayvanlarda konuşuyor, bunu biraz açabilir misiniz?

Dersim sesli edebiyatı sadece insanların hikâyelerini anlatmıyor. Demin alt başlık olarak neyin Dersim sesli edebiyatını oluşturduğunu söyledim. Fabl, Dersim sesli edebiyatında muazzam yer tutuyor. Leyleğin, tilkinin, kurdun, köpeğin, yılanın, ayının hikâyeleri. Bu hikâyelerde de doğanın en önemli parçası olan konuşamayan dostlarımız, hayvanlar dile geliyor. Onların hikâyelerinde dayanışma, yardımlaşma, erdem, cesaret, ihanet, bencillik gibi temalar var. Dersim sesli edebiyatında insan aslında bu hayvan dostların akıllı, örgütlü ve konuşan ve bazen de onlara ihanet eden cinsini oluşturuyor.

Heso-Heso makalesi de ormanın asıl sahibinin aslında ayı olduğunu söylüyor. Oraya ağaç kesmeye giden Hasan adlı köylü misafirdir. Heso, aynı zamanda Zazaca’da aynının bir adıdır. Ormandaki Heso ile köydeki Heso bu hikâyede karşı karşıya geliyor. Dolayısıyla Dersim sesli edebiyatında hayvan, insan ve toprak bir üçleme olarak yer alıyor diyebilirim. Toprak da canlı bir varlık ve ona çok hürmet ediliyor. Dersim dilinde toprağa hardu dewres deniliyor, yani kutsal yer. Bu hikâyeleri yazmaktaki amacım insanın, hayvanın ve toprağın sesini dile getirmektir. Bu sessiz, sesli edebiyat kahramanlarına dil ve kişilik kazandırmak ve onları bugünkü kuşaklara tanıtmaktır. Bir parça tanıtıldığını düşünüyorum.

Dersim coğrafyası Alevilerin yoğun yaşandığı bir coğrafya, kitabın içinde geçen birçok hikâye bin yıllık Kızılbaş Alevi inancının çeşitli bayram ve ritüellerinden bahsediyor. Özellikle Gağan, Hızır başlıklı hikâyeler, diğer hikâyelerde bahsedilen Kureyş, Baba Mansur, Derviş Cemal gibi alevi uluları, burçak bıyıklı dedelere kadar birçok Alevi inanç sembolünü de kitapta hikâye olarak anlatıyorsunuz. Bu hikâyeler neden yazıldı? Şehirleşmenin yeni yaşam tarzı ile unutulmaya yüz tutan bu birikiminin unutulmaması için mi uğraşıyorsunuz?

Dersim coğrafyası her önemli dönemde, hep değişik görüntü veren bir yer. Bundan 50 yıl evvel 1960’ların sonunda Türkiye İşçi Partisi’nin hemen kolay girip örgütlendiği bir yerdi. 1970’lerde Sosyalist hareketlerin çok güçlü olduğu bir yer, 1980’de anayasa referanduma en yüksek hayır oyu veren iki yerden biriydi. 1990’larda köyleri yakıldı ve şehirleşme büyük oranda o zaman başladı. Kültür ve dil de o olayla beraber büyük darbe aldı; 2000’lerde TEOG birincisiydi. Son yıllarda da yarattığı bir karakterle bir Belediye başkanıyla Türkiye’de hiçbir yerden seçilemeyen komünistler bir adayla gündemde; hep bir değişimi temsil ediyor tarihte.

Ben bunun arka planında Alevilik-Kızılbaşlık denilen ama Dersimlilerin de Raa Hakk adını verdiği inanç ve kültürün yattığını düşünüyorum. Bu kültürü aslında sesli olarak taşıyanlar vardı. Onları buradan saygıyla yad edebilirim. Sey Qaji, Alaverdi, Veliyê Uşênê Yimam ve hala hayatta olan yüz yaşını devirmiş olan Sılo Qız adlı ozanlar aslında bu kültürü çeşitli boyutları ile taşıdırlar. 19. ve 20. yüzyıllarda, yani son 200 yüzyıldan başlayarak onların hikâyelerinin bir kısmını yazmak onların hikâyelerinde ve kılamlarında da adları geçen kişileri tanıtmak bu kitabın görevler arasında. Öte yandan da Alevilik unutulduğu ve çok bilinmediği için bir parça hikâye ekseninde Aleviliği anlatmayı amaçlamış olabilirim. Ne yaptığımı ben de düşünmedim Çünkü bazen yazarken ne yaptığını bilmiyorsunuz, sonra ortaya çıkıyor, bazen soruların döneme göre cevapları oluyor.

Gağan ve Hızır Koçgiri ve Dersim coğrafyası dışında bilen yok gibi, o bölgelerde de günümüzde unutuldu sanki?

Hızır’ı unutan yok. Hızır çünkü çoban toplumların gökteki tanrıyı yeryüzüne indirmeleridir. Bütün kültürlerde böyledir. Tanrı bir kişilik etrafında somutlaşır insanların ve hayvanların içinde gezer. Hızır öyle bir figürdür. Gağan doğru unutuldu. Kitap Gağan’a da özel bir yer ayırıyor. Aslında yerel olarak unutulmadı ama İstanbul-Ankara da pek bilinmiyor.

Bu kitap batılı dostlar için de yazıldı. Sadece Dersimliler için yazılmadı, zaten batıdan aldığı tepkiler daha olumlu, çok şaşırıyorlar, böyle bir zengin kültürü öğrendiklerinde.

Kitap daha çok kendi çevresi dışında pek bilinmeyen insanları anlatıyor. İnsan alt başlığı bunu ifade ediyor sanırım. Bu insanların üstünden Dersim kırımı da anlatıyor. Musa Kaya’nın hikâyesi de böyle bir hikâye. Ne yaşamış Musa Kaya?

Bütün ailesi 1938 de katledilen bir çocuk, ailesinin bir ferdinin yaşadığını bilmiyor. 38’den yıllar sonra Urfa’dan gelen bir asker öldüğünü zannettiği ablasından haber getiriyor. Yıllar sonra Urfa’ya gittiğinde ablasının ölmediğini, Şükrü Yüzbaşı adlı operasyonda görevli bir subay tarafından kendisine eş olarak alınıp Urfa’ya götürüldüğünü, orada düğün yapıldığını ve çocuklara karıştığını yıllar sonra öğreniyor. Çok acıklı bir hikâye. Musa Kaya ile kişisel yakınlığım da var. Özel hayatımda da geniş bir yer tutuyor. Böyle çok hikâyeler var. Dersim’in Kayıp Kızları da bu hikâyelerin önemli başlıklarından birini oluşturuyor.

Kitap 1938’de yaşananları insanı boyutları ile anlatıyor. Toplumumuzda sürekli bir anlatılan Cumhuriyet-feodalite kavgası, isyan vardı-yoktu tartışmalarının dışında bir 1938 anlatıyor. Bunları okudukça insanlar yaşananları daha farklı algılıyor. O dönem yaşananlar için bazen unutmak gerekli deniliyor, bazen unutulmamalı deniyor. Bununla ilgili ne söylemek istersiniz?

Unutmak çok erdemli bir şey, hafıza zaten unutmadan hatırlamıyormuş. Hatırlamanın önemli bir parçasını sağlıklı bir unutma oluşturuyor. En doğru bu son haftalarda, son aylarda unutmanın erdemi ile ilgili düşünüyor ve yazmaya hazırlanıyordum ve sonra bir baktım Türkiye’de fazla bir şey değişmemiş; Dersim meselesinde feodalizm, 1938’in çağdaşlaşma hareketi olduğunu söyleyen saygın yazarların yazılarını gördüm ve hatırlama ile ilgili düşünmeye ve yazmaya devam edeceğimi anladım. Keşke unutma ile ilgili bir iklim oluşsa ve biz de unutsak. Çünkü dediğim gibi hatırlamak da ancak unutmakla mümkün oluyor. İyi bir sosyolog, Marc Auge yeni okuduğum kitabında ‘unutmanın erdemi’ diye bir ara başlık atmış kitabına, çok etkilenmiştim. Unutmayı erdemli bir şey sanıyor, hatırlamayı değil. Oysa Türkiye’de sol ve sosyalistler başta olmak üzere eskiden beri Kürt hareketi şu sloganı yapmıştır: “Unutursak Kalbimiz Kurusun”; oysa unutmak sağlıklı bir kalbin de aslında temel ihtiyacı. Unutmalıyız ama hatırlamanın gerekleri olan adımlar uzlaşma, barış, diyalog ortamı oluşmadığı için unutma değil de hatırlama hep gündemimizde.

Hatırlama demişken kitabın büyük kısmında da Gezi, Suriye ve 10 Ekim Katliamı yer alıyor. Bunları da yine insan hikâyeleri ile hatırlatıyoruz. Kitabın bu bölümlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir tarihin içinde yazıldı bu kitap. Büyük bir tarihin içinde, hem Gezi denilen devrimin sıcak günlerinde yazıldı, o yüzden Gezi geniş yer tutuyor. Eylemler sona erdikten sonra da gezin artçıları devam etti ve hala üzerinden 6 yıl geçtiği halde biz onu tartışmaktayız. Bunun bir devrim olduğuna hiçbir kuşku yok. Sadece Cumhurbaşkanı’nın konuşmalarından bile anlayabiliriz nasıl bir devrim olduğunu.

Öte yandan Suriye’de insanların yakıldığı, kafalarının kesildiği günlerde yazıldı bu kitap. O yüzden Suriye de kitabın merkezinde duruyor. Ben kitabın tanıtıldığı bir imza gününde yaptığım konuşmada; ‘bu bir Suriye kitabıdır’ demiştim. Gerçekten de Suriye kitabıdır. Beşar Esad, Suriye’de direnen halk ordusu, Ezidiler, Kürtler, Kobani gibi kavramlar çok geçiyor kitabın içinde. Bence eşsiz bir tarih yaşadık Gezi ve Suriye ile.

Suriye’de, kafa kesmenin eski çağlarda, masallarda kalmış bir olay olmadığını hatırladık. Hala günümüzde kimi insanların başka insanların kafasını kestiğini gördük; demek ki geçmiş masal veya rüya değilmiş; bugünmüş; bunu anlamış olduk. Biraz onu kayda geçirmek için Suriye’ye daha fazla yer verdim kitapta.

Aslında kitap makalelerinizden oluşuyor ama her biri birer öykü niteliğinde. Bunu neye yoruyorsunuz? Bu yazım dilini nasıl oluşturdunuz?

Edebiyata bitmeyen bir ilgim var. Bu nasıl oluştu. Muhtemelen cemlerde oluştu. Ben çok cem izledim. Cem’de dedeler, pirler, rayverler, çalıp söylerlerdi, konuşurlardı. Orada konuşmanın güzelliği, ifadenin güzelliği ile ilgili farkında olmadan bir eğitim almış olabilirim. Bir de öteden beri sesler, yani söylenen şeyden öte nasıl söylendiği çok etkilerdi beni. Üniversitede solcu oluşumuz, forumlarda, kantinlerde, eylemlerde yer almamız. Okunan şiirler. Birkaç bin kişilik kitleye arkadaşlarımızın yaptığı konuşmalar da benim kişiliğimi şekillendirmiş olmalı. Öte yandan bir parça yaptığım meslekle de bu kitabın yakın ilgisi var. Çünkü bizim yaptığımız meslek de bir ses sanatına dayanıyor. Hâkimlerden oluşan bir heyeti etkilemeye çalışıyorsunuz Geçmişte yaşanan bir olay canlandırarak hâkimleri etkilemek esas. Bütün bunlar bana bu kitapta esin kaynağı oldu.

Hüseyin Aygün’ün edebiyata hiç bitmeyen bir ilgisi var. Okumayı sevdiğiniz anlaşılıyor. Ne tür kitapları okumayı seviyorsunuz?

Bu aralar Terry Eagleton okuyorum. ‘Kapı Bekçisin’i okuyorum. Bundan evvel de hayatını anlatan bir röportaj okudum. Ona çok ilgi duyuyorum. Kendisi değişik bir yazar. Onun da asıl yanı edebiyat galiba. Çağımızda siyasi kavramlar eskidi, ideolojik kavramlar zayıfladı, hep aynı şeyler duymaktan bıktı insanlar. Kısa yazıları bir de güzel yazılara kulak veriyorlar. Benim de Terry Eagleton’a ilgim oradan gelebilir. Kendim de bu yüzden bu kısa ve edebi yazılar yazdım. Bunların daha çok etki yarattığını gördüm insan toplulukları içinde. Yani Almanya’dan İzmir’e, Tekirdağ’dan Hakkari’ye, üniversiteden hapishaneye kadar bu yazıları okuyan ve şaşıran, beni arayıp ya da sosyal medyada bana yazan, hayretini dile getiren insanlar gördüm. Bu çok önemli, demek ki edebiyat insanları birleştiriyor.

Bu denli edebi yazıları ilgi gören Hüseyin Aygün roman yazmayı düşünüyor mu?

Umarım. Roman zamana ve yoğunlaşmaya bağlı, bunu çok isterim.

Diğer Yazılar